"В десетката": Последното предаване на Иво Инджев (II част)

Водещ Иво Инджев: Няма да се спираме само на този скандал, разбира се, макар че сигурно ще стане отново дума. Вярно ли е, че президентът Първанов бяга от дебат като стратегия, чрез която той демонстрира, как да кажа, превъзходство.

Впрочем нека да припомня на зрителите, че това беше неговата тактика и на предишните избори, когато той не се появи на решителния дебат с останалите кандидат-президенти.

М. Мирчев: Ами вижте, това е въпрос на избор и на ситуация. Ако се разглежда съвсем абстрактно, колегата Малинов е прав. Хубаво е да има публични дебати, но само при едно условие - че на тези дебати се говори спокойно, разсъдително и хората разбират аргументите, едните спрямо другите.

Докато, представете си, как би изглеждал в момента този дебат, когато най-радикалният опозиционен кандидат Волен Сидеров също не участва в дебата де факто, защото сяда господарски, произнася своята декларация, след което демонстративно става и напуска. Това също не е участие в дебат.

Водещ Иво Инджев: Имате предвид предаването по държавната телевизия.

М. Мирчев: И в момента има много рязка разграничителна линия, ако мога да кажа: умерен политик като Георги Първанов и от другата страна има доста радикализъм, при това радикализъм, доведен до емоционалните нотки на истеричност от страна на патриотите националисти. Те са поне трима или четирима. Много...

Примерно тук бих сложил и Георги Марков като десен кандидат. Представете си какъв разговор би станал.

От едната страна ще стои умереният човек, който като възпитан човек горе-долу ще си премълчава, за да не каже груба дума, от друга страна, ще има порой от много остри думи, истерични, както в добър семеен скандал вкъщи - жената крещи, мъжът си мълчи.

И това дебат ли ще бъде? В подобна обстановка сериозен кандидат като Георги Първанов (Parvanov.bg) спокойно може да избере тактиката да не се явява на дебат.

А той всъщност е пред лицето на цялото общество, защото пет години е бил активен политик в тази позиция. Всъщност всичко, което може да каже, какво би правил, от каква принципна основа, с какви практически ефекти, го има пред публиката.

Както казва една от двойките - съдете по делата ни. Така че самото говорене в случая е много рисково, не само за него, а по принцип за облика на президентската кампания. Мисля, че затова той е избрал тази тактика.

Водещ Иво Инджев: Сега, аз избирам тактиката да ви задавам въпросите, които най-често се споменават като неудобни за всички вас.

Например по отношение кандидата на десницата се твърди, че той твърде много се доближава в своя профил до Волен Сидеров: с говоренето против ДПС, веднъж, и второ - по принцип платформата "срещу", в случая Първанов, не е била печеливша, казват много коментатори и наблюдатели. Така ли е, г-н Малинов?

Св. Малинов: Не е така. Има светлинни години разстояние между един конституционалист като г-н Беронов и г-н Сидеров. Разликата се вижда навсякъде. Просто единият крещи, другият говори с разумни доводи.

Единият не може да произнесе абсолютно никакви аргументи как ще направи това, за което крещи. Другият непрекъснато обяснява какви са възможностите на българското право, на българската конституция, за да се направи България по-добро място за живеене.

А що се отнася до г-н Първанов, аз повтарям - изключително грозно е държавният глава да откаже да участва в демократични дебати, независимо какви опасности го грозят. Като е толкова силен, толкова мъдър, той може още повече да спечели.

Той се страхува от определени въпроси и това не са въпросите дали е Гоце или не - ние знаем, че той е бил сътрудник на Държавна сигурност.

Това са въпроси за това какво направи той тъкмо като държавен глава, за дискредитацията на институцията, за награждаването с държавни отличия на хора, които са сътрудници на бившия комунистически репресивен апарат, за външната политика, за определени много тежки пропуски в нея.

И най-вече за отговорността за това правителство, в което той наистина вкара ДПС като пето колело в каруцата, абсолютно излишно. България можеше да се управлява по друг начин сега.

Това са едни политически въпроси, в които той не иска да участва. И използва като алиби наистина наличието на маргинални и радикални кандидати.

Повтарям - държавният глава трябва да има смелостта да се изправи и да чуе това, което част от българските граждани мислят за него. Той може и да спечели от тези дебати, може и да загуби.

Но отказът му да участва е дискредитация на институцията български президент. Още повече че поне от г-н Беронов той знае, че ще получи истински, политически критики, на които няма да може да отговори. Всъщност него от това го е страх.

А това е много лоша традиция, която вече започва да пуска корени. И ако се смята, че подобен тип шмекеруване е добро за българските политици, аз винаги поне ще се противопоставям на това.

Нашият десен кандидат ще участва в дебатите независимо от хората, които са там, дали ги харесваме или не. Това са елементарни правила.

Водещ Иво Инджев: Смелостта водещо правило ли е, г-н Станилов, в политиката и конкретно в политическата конфигурация, която вие представяте?

Защото никой не се съмнява, че нещата, които казва Волен Сидеров - някои от тях са верни... въпросът е доколко разумни изводи се правят от всичко това. Например нека да вземем само предложението за национализация. Как ви звучи?

Ст. Станилов: Първо, говоренето на истината е най-голямата смелост според известния турски политик Мустафа Кемал Ататюрк. Да си смел не означава да убиеш някого или да го набиеш, или каквото и да направиш, а да говориш истината.

А това, което... тази платформа, с която сме влезли в парламента - и Волен Сидеров, и другите партии в коалицията говорят постоянно, - е тази. Всичко това, което се говори, е истина. Въпросът е как се обяснява и как е дошло.

Освен това темата за национализацията аз съм я обяснявал, моята гледна точка е от друга позиция - това е пълна ревизия на приватизационните сделки, защото се знае, че българската промишленост беше разгромена (за разлика от промишлеността на другите държави в преход) по най-безумен начин и беше унищожена. И за това нещо един ден сигурно ще се търси сметка, а това е само началото.

Водещ Иво Инджев: Това е обаче ваша интерпретация. Когато се каже "национализация", се има нещо много конкретно предвид и хората знаят за какво става дума. Живи са свидетелите на национализацията в България.

Ст. Станилов: Да, ама тази национализация, която е била, е съвсем различно нещо. Тя е отнемане на средствата за производство, което...

Водещ Иво Инджев: Аз не се хващам за думата, просто искам да поговорим доколко е реалистично да се предлагат неща като национализацията, а има и още други въпроси, които биха могли, но не искам да...

Ст. Станилов: Национализъм си е политическият термин, с който се обозначава ревизията на приватизационните сделки и връщането обратно в държавна собственост на предприятията, които не са изпълнили приватизационните си договори.

Водещ Иво Инджев: Добре, това е вашата интерпретация, макар че мога да ви попитам и как си представяте реално ревизиране на договори с ЕС сега, когато вече България е...

Ст. Станилов: Такива договори с ЕС няма.

Водещ Иво Инджев: Става дума за затваряне на блоковете на АЕЦ "Козлодуй". Как те биха могли да бъдат отворени, при положение че това би струвало членството на България в ЕС, ни повече, ни по-малко.

Ст. Станилов: Не би струвало никакво членство според мен и тук ще отворя една скоба, за да припомня, че аз се въздържах в парламента, не исках да устройвам скандал, когато се обсъждаше декларацията, и гласувах против тази декларация, без да дам обяснителен вот, без да дам обяснителна реплика.

Значи, тази декларация е абсолютно излишна. Тези хора, които се хвалят с влизането ни в ЕС, нямат почти никаква заслуга. И аз веднага ще обясня защо.

България се приема в ЕС по геополитически причини, по културологични причини. България е европейска страна и просто нямаше начин да не бъде приета. Така ще бъде приета и Сърбия, и всички останали, които не са били приети.

Европа затваря от тази страна своето геополитическо и етнокултурно пространство. Тя опира на Черно море, свързва се чрез Черно море с Русия, Кавказ и другите... и Близкия изток. И това е положението.

Е, това можеше да се използва, за да се запазят и реакторите. И е възможно при следващото развитие в ЕС да се отвори отново главата и тези реактори да бъдат реновирани и отворени наново, тъй като те не са унищожени. И предните два не са унищожени, и тези няма да бъдат, те просто са консервирани.

Св. Малинов: Пълно неразбиране на това какво става. Аз съм много притеснен, ако един български парламентарист мисли така.

Пълно неразбиране на огромните усилия и лишения, които наистина българските граждани претърпяха, за да се убедят европейците, че ние сме част от европейското пространство, защото ние може да сме били убедени, но отсреща не бяха - и пълно неразбиране за бъдещето на Европа.

Включително и пълно неразбиране на това какво означава ядрени реактори от съветски тип и цялото това недоверие, което има към България в определени отношения. Пълно неразбиране какво трябва да прави България оттук нататък, за да стане равноправен член.

С подобно говорене ние наистина се отдалечаваме и по никакъв начин не се разбира какво ни предстои. Идеята, че сме били обречени да бъдем членове на ЕС, е дълбоко погрешна.

Водещ Иво Инджев: По този повод искам да ви попитам, разбира се, сега ще ви включа в разговора, за да има равнопоставеност, но само да ви попитам, ако това е така, коя европейска страна не е европейска страна? Сърбия не е ли? Защо не приемат автоматично Сърбия в ЕС, ако е така? А Черна гора, а Хърватия?

Ст. Станилов: Автоматично никога нищо не става. И Хърватия, и Сърбия, и Черна гора ще бъдат приети в близките години. Това е съвсем сигурно. Освен това искам да напомня (и вие много добре го знаете), че в Европа работят няколко реактора от съветски тип и няколко от тях са по-стари от тези, които ние използваме.

Въпросът е до електрониката, която се подменя, до иновацията и т.н. Това просто е едно, как да ви кажа... Когато приемахме словашкия президент в парламента, той се изправи на трибуната - понеже аз съм председател на групата за приятелство със Словакия, и ви го цитирам направо, - и каза: направете всичко възможно да запазите ядрените си централи, защото ние нашата я изпуснахме поради една глупост.

Водещ Иво Инджев: И аз бих направил всичко възможно да съм млад, красив и богат, обаче в живота има реалности, с които всички ние трябва да се съобразяваме. Позволете ми тази лека реплика.

Г-н Мирчев, основният упрек към президента Първанов, при това много често от свои, доколкото разбирам, е, че е претърпял, как да кажа... еволюция, която на мнозина звучи като революция.

От анти-НАТО позиция, или по-точно да кажем анти-Ирак позиция (хайде да не се връщаме толкова назад от времето, когато е бил лидер на БСП), но като президент 2003 г. той се изказа против войната в Ирак; по-късно смени тази позиция твърде радикално, според мнозина, и то, пак ще кажа, привърженици на лявата идея.

Има и други примери. Смятате ли, че това му пречи в кампанията или пък се тълкува като проява на гъвкавост?

М. Мирчев: Може ли само една реплика по предишната тема - за ЕС. Не бива сега, след като е факт вече решението за асоциирането, при това в най-първия възможен срок, да подценяваме това и някак си в цялото това негативистично говорене да хвърляме кал върху нещо, което е безспорно достояние и добра перспектива за България - ако успеем да се възползваме от нея, разбира се, веднага правя тази уговорка.

Влизането ни в ЕС стана първо, автоматично или не - не знам, но изключително показателно и не бива да пропускаме това, че стана без т.нар. "наказателни клаузи".

Всъщност в много по-оптимистична формула, отколкото нашите медии, опозиционните политици, цялото това негативистично говорене, малко психарско дори негативистично говорене: ама, ще влезем, ама ще влезем по незнам си какъв най-лош начин, наказани, изправени до стената и т.н.

Това не е така. И факт е, че вече може да се каже, че сме членове на ЕС като нормални новоприсъединени членове. Това е истината. И по-скоро оттук трябва да тръгнем напред.

Що се отнася до смяната на позициите анти-НАТО - НАТО. Вижте, за да си политик на толкова високо представително равнище (всъщност президентът е първата най-представителна фигура в структурата на българската държава, и като конституция, и като реалност), такъв политик, стремейки се да следва последователно своите принципи, всъщност се съобразява и с реалностите.

НАТО е реалност, войната в Ирак е реалност, влиянието на Америка в тази част на света е реалност, влиянието на Америка върху България във всичките инфраструктурни елементи на държавата, като се започне от икономиката и се свърши къде ли не, е реалност.

И всъщност всеки български политик работи в тази координата. От тази гледна точка мисля, че може, стоейки на по-принципна позиция, да се търсят и критични неща, които да се говорят срещу Георги Първанов, но основното е, че той действително се изяви като гъвкав политик, който може да балансира гледни точки, външни натиски, най-различни - това не е само Европа, не е само Америка, - тук, в България, и може да балансира до голяма степен и вътрешните напрежения.

Водещ Иво Инджев: И смятате, че това се отчита от, как да кажа, широките избирателни маси?

М. Мирчев: Мисля, че тези избиратели, които въпреки опозиционната маса, която в момента с изсипва над главата на Георги Първанов, продължават примерно в социологическите изследвания да декларират не просто първи рейтинг, а с огромна дистанция пред втория...

Всъщност, всичкото това, което ние си го говорим, те вече са го смлели като обществена психика и като мислене, и до голяма степен тези аргументи ги приемат. Това е обективният факт.

Водещ Иво Инджев: Добре, нека за момент да онагледим въпроса за нагласите, без претенции за изчерпателност, разбира се. Както вече коментирахме, свидетели сме на една от най-малките по мащаб предизборни кампании през последните 16 години.

Какви са настроенията и нагласите на хората две седмици преди деня на вота? Вижте в анкета на Борислав Петров... (Следва репортаж).

Продължава... (Вж. още: Първа част на разговора с двамата депутати и социолога от "АССА-М" плюс: защо Би Ти Ви се раздели с Иво Инджев).