Първанов и Беронов в диспут по Нова телевизия (II част)

Г. Първанов: Аз започвам отзад напред. Искам да припомня на г-н Беронов, че на всички етапи от конституционния дебат аз съм изразявал много ясно и аргументирано своята позиция, даже си спомням, наскоро се бяхте позовали на моята позиция по отношение на независимостта на съдебната власт, която съвпадна с вашата и с Конституционния съд като цяло, т.е. в това отношение едва ли президентът може да бъде упрекнат.

Що се отнася до голямата тема за стратегията - аз много бих искал, г-жо Ризова, обръщам се и към вашите зрители, да престанем да мислим мандатно. На всеки избори нашият хоризонт се простира най-вече до края на мандата - четири или пет години, и това в най-добрия случай.

Аз се опитах за тези пет години да предложа няколко разработки, които имат стратегически характер. Оставям настрани годишните доклади, които съдържаха доста идеи, преди всичко в икономически и социален план за това, което предстои след 1 януари 2007 г.

Аз се опитах да предложа не само стратегия - конкретни решения, чрез думата на експертите по онова, което чака дребните производители, собствениците на мандри, месопроизводителите, селските стопани.

Това е, което не достига в българския политически дебат, защото ние прекалено много акцентирахме на позитивните страни от членството ни в ЕС. Някой трябва да обясни предизвикателствата.

Аз съм се опитвал да го правя през всичките тези пет години и нещо, на което аз много съм държал - българският политически елит, българската политическа класа, както щете да я наречем, не използва в достатъчна степен експертния потенциал на нацията.

Имаме БАН, имаме университети. За тези пет години чрез моите съвети, чрез различни форми на научни колективи аз съм се опитвал да изцедя всичко онова, което има в този експертен потенциал и да го предложа на правителството. Доколко те са го взели на въоръжение това вече е друг въпрос.

- Благодаря ви. Вашата реплика, г-н Беронов?

Н. Беронов: Моята реплика е преди всичко за готовността на България да усвоява средствата, които ни се дават от предприсъединителния фонд безвъзмездно от ЕС.

Не друг, а министър-председателят през това лято на заседание, изнесено на Министерския съвет на Евксиноград, призна, че ние имаме готовност да присвояваме едва 20%. Кой трябва да осигури това нещо? Кой трябваше да подготви България за това нещо? Не някаква извън, така, държавна структура.

Това беше задължение на правителството. И ето един основен упрек към поведението на правителството - да подготви България за използване. Един пример само ще ви дам - сферата на здравеопазването.

В съседна Румъния за миналата година, 2005 г., са усвоени близо 270 и няколко млн. евро безвъзмездна помощ от ЕС за здравеопазването. България няма поискан и не е даден нито един цент.

Сама съпоставете двете неща, за да разберете не само това, че ЕС не предоставя възможността да ползваме предлагани от него средства, но нашата готовност да ги усвоим и тази готовност трябва да бъде осигурена преди всичко от държавните институции.

- Благодаря ви. Вашата реплика, г-н Първанов.

Г. Първанов: Нямаме различия. Само бих добавил, че всъщност всички досегашни правителства са укорими за това, че не направиха достатъчно, за да може да усвоим максимално тези европейски фондове, и това е проблем, който ще стои тепърва пред нас.

Аз не бих делил отговорността и не мога да преценя кой в по-голяма степен е виновен за това. Аз имам едно конкретно предложение. Ние знаем, че всяка година има един бюджетен излишък, който се разпределя по различни принципи и подходи.

Аз бих предложил част от този бюджетен излишък да се задели, за да се създадат експертни консултативни звена към областите, защото към общините е твърдо ниско равнище, но които да консултират именно общините, да консултират общинския бизнес в подготовката на проектите.

Защото големият проблем пред нас, който стои сега и за в бъдеще, е неспособността ни да подготвим качествени, убедителни проекти, с които да спечелим пред нашите европейски приятели, и това е конкретното предложение, което аз правя.

- Сега, времето за тази реплика свърши, но дойде времето на т.нар. (да кажем и за нашите зрители) "индивидуални въпроси", които съм подготвила за всеки от нашите участници. Г-н Първанов вече отговори на един от тях, а именно той беше за мандата - защо беше даден на ДПС.

Аз обаче, г-н Първанов, имам и други въпроси към вас. Сега, ще ви попитам защо не предизвикахте референдум, преди да затворим III и IV реактор на АЕЦ "Козлодуй"? Знаете много добре, че през цялото време на предизборната кампания това е един от основните ви упреци - наистина ли нямахте възможност, така, да активизирате обществото на тази тема?

Г. Първанов: Може би г-н Беронов ще допълни въпроса, защото той някъде питаше в провинцията, че не съм предизвикал референдуми за членството в ЕС.

- Ако иска.

Г. Първанов: Идеята за референдум беше върната в дневния ред в политическия дебат в България, позволете ми тази нескромност, от мен. Аз предложих преди време, преди две години, да се предизвика един референдум за членството ни в ЕС.

Референдум, в който да може да се кажат всички "за" и "против", който да мобилизира администрацията, и който да може да мотивира избирателите.

Що се отнася до ядрената ни централа - първата ми стъпка, една от първите стъпки като президент беше да отида в "Козлодуй" и там пред експертите аз да обоснова специален план за спасяването не на III и IV блок, на I и IV блок, г-жо Ризова.

Първата ми стъпка във външнополитически план беше да поставя този въпрос в Брюксел - няма среща с европейските ни партньори, на която аз да не съм поставил този въпрос.

Аз написах специални писма до президентите и премиерите на тези страни с молба да обърнат внимание на експертната оценка, която показва, че тези ядрени реактори са годни, но сега, когато въпросът е решен, впрочем не може да има референдум за III и IV блок.

Референдум може да бъде за или против ядрената енергетика в България. И аз, и вие, още по-малко хората биха могли да знаят експертните измерения на този въпрос, съвсем конкретен въпрос.

Що се отнася до бъдещето на ядрената ни енергетика - нека да не залъгваме, тук упрекът ми не е към г-н Беронов, той няма такава позиция - към някои други кандидати, че е възможно да предоговорим Глава "Енергетика" от договора с ЕС.

- Не може ли?

Г. Първанов: Не може. Това го казвам категорично. Знам поне три страни, които ще наложат вето. За които ядрената енергетика е тема табу. Що се отнася до нашето бъдеще, за мен то е в решаването ускорено, бързо на темата с АЕЦ "Белене".

- И дотук ви свърши времето.

Г. Първанов: Ако АЕЦ "Белене" стартира от месец ноември, аз мисля, че бързо ще можем да компенсираме този дефицит.

- Сега, г-н Беронов, аз ще ви задам въпрос, доколкото вие прецените в рамките на този въпрос отговорете, както прецените. Обявихте, че ще се кандидатирате само ако цялата десница застане зад вас. Не застана цялата десница, г-н Беронов. Защо все пак се кандидатирахте?

Н. Беронов: Аз застанах зад идеи, зад това кой споделя тези идеи, и тези идеи са именно за дясното пространство - върховенство на закона, сигурност на хората, развитие на пазарната икономика, повдигане на стандарта на живот, спокойствие на хората и т.н.

Тези идеи се споделят и от онези четири партии, които са застанали в момента зад мен, и които подписаха в Рим на 30 март тази година споразумение да издигнат общ кандидат.

Тези четири партии, те стоят зад мен, те писмено го потвърдиха с декларацията, подписана от техните ръководители на 17 август, когато беше издигната моята и на г-жа Юлияна Николова кандидатура за президент и вицепрезидент от инициативен комитет от много авторитетни общественици държавници и т.н.

Така че въпросът се поставя по този начин. Не зад една партия, не членуване в една партия, аз и г-жа Николова сме независими, не членуваме никъде. И ние застанахме именно зад идеята да имаме обща кандидатура на дясното пространство, имаме тази подкрепа от десните партии.

Отделен е въпросът сега за тяхната численост, значимост и представяне от парламента, то е отделен въпрос. Не ги деля по този начин, не ги градирам по този начин, макар че много от ръководителите на тези по-многозначителни партии с по-малко представители в парламента промениха позициите и в момента даже имам и лични техни изявления, че подкрепят моята кандидатура. Това е по отношение на въпроса, който вие ми зададохте.

Аз искам обаче да използвам времето, с което мисля, че разполагам, за референдумите. По нашата конституция референдум се провежда само тогава, когато има решение на Народното събрание.

Президентът само организира провеждането, но не взема решението за неговото провеждане. Тук именно въпросът ми е към г-н Първанов, защо не използва правомощието си да поиска промяна на конституцията в това направление.

Тогава пред България стояха изключително важни въпроси за присъединяването ни към НАТО, за присъединяването ни към Европейския съюз, за нашата енергетика и т.н. Тези неща можеха или поне някои от тях, да се поставят на едно общонародно обсъждане чрез референдум.

- Свърши ви времето. Благодаря ви. Сега аз имам следващ индивидуален въпрос към вас, г-н Първанов. Как да кажа, не знам как да го нарека... Имате едно много особено отношение към темата отваряне на досиетата.

Като че ли изразихте една теза, която смути някои хора, че трябва да разделим агентите на бившата Държавна сигурност на добри и лоши, на тези, които са работили за сигурността, и тези, които, да речем, са били доносници и са тревожили съседите си. Да ви попитам каква е връзката между това ваше мнение и това, че ви обявиха вас самия за агент на Държавна сигурност?

Г. Първанов: Първо, да отговоря на г-н Беронов. Аз съм поискал такава промяна в конституцията още преди две години, г-н Беронов. Но вие добре знаете, че това може да направи само Великото народно събрание.

А да се свиква Велико народно събрание сега, в този момент, когато трябваше да се приемат закони, свързани с европейското ни членство, беше според мен голяма авантюра.

На вашия въпрос, г-жо Ризова. В архивите има папка, както вече съм казал, която съдържа материали за мен и не от мен, нито ред от мен.

Второ, отново искам да кажа - става дума за времето, когато съм консултирал една работа - мемоарите на един голям българин, един от най-големите родолюбци, които аз познавам, г-н Методи Димов. Той е от кръга на Ванче Михайлов.

Ванче Михайлов, г-н Беронов сигурно знае, е може би символ на антикомунистическото, на дясното. Аз питам как може тогава комунистическата държава да е работила с Ванче Михайлов, а ние сега да осъждаме това. Приключвам по конкретната тема.

Връщам се на темата за досиетата като цяло. Аз питам, не вас, питам г-н Беронов, питам всички онези, които стоят зад тези идеи - кажете ми една разумна причина за това да бъдат обявени онези, които са работили честно за родината си, онези, които са работили като офицери, като разузнавачи.

Кажете ми една разумна причина да ги сложите в един кюп, извинявайте за израза, заедно с доносниците. Доносниците да бъдат обявени, да бъдат заклеймени онези, заради които са пострадали много хора.

Но патриотите, онези, които честно са се трудили за България, според мен, това е не просто грешка, това е престъпление. Никоя държава не би си го позволила.

И съвсем накрая. Отчетете и този риск - обявяването на целия масив от документи ще ни създаде много проблеми със съседни и по-далечни страни, и което е особено важно, ще ни компрометира и сегашни механизми за борба срещу тероризма, защото ние използваме същите тези неща, които са създадени в предишните десетилетия.

- Благодаря ви. Сега следват два последователни въпроса, г-н Първанов, към г-н Беронов, тъй като аз използвах в началото един от тези, които се полагаха на г-н Първанов. Така че вие сте. Защо, как всъщност ще убедите тези, които искат да гласуват за вас, че сте кандидат на широк кръг, на инициативен комитет, а не кандидатът на Иван Костов?

Н. Беронов: Аз считам, че е и обидно да бъда третиран като кандидат на някой отделен партиен лидер. Аз ви уверих, че застанах зад една кауза, каузата за един независим кандидат, който да обедини демократично мислещите хора в България, да ги призове обратно да се явят.

Те са милиони хора, знаем всички какво бяха, много от тях се разочароваха, отдръпнаха се. Има причини за това. Моята цел и моята мисия, ако щете, да го кажем нескромно, е именно тази - да се обърна към тях, и аз го правя това нещо. Така че... за г-н Костов....

После, дали съм независим? Аз имам девет години в Конституционния съд, последните три даже като председател, и това нещо е едно прекрасно доказателство за това, че аз съм обективен, независим човек. От никого не завися, както и в случая.

По-нататък. Дали можем да обединим останалите кандидати, прощавайте, останалите гласоподаватели да застанат зад моята кандидатура? Мисля, че да, защото на практика това се получава.

В момента не само тези четири партии, които са колективни членове на Европейската народна партия и издигнаха тази кандидатура, впрочем подкрепиха тази кандидатура, но и много партии по места, и аз където ходя, навсякъде срещам хора, които са не са само от тези четири партии, които са отдругаде - и от ВМРО, и от Демократи за свободна България... впрочем, прощавайте, от Свободните демократи, и от "Гергьовден", от всички.

Идват при мен и сами се представят и казват, местните хора. Така е в Троян, така се случи и в Кърджали, така се случи и в Русе, така се случи и в Плевен, да не ги изброявам всички.

А в Стара Загора един от водещите хора от НДСВ, не само взе участие в събранието, но пожела слово да произнесе, и то беше с две много съдържателни неща.

Първо, че застава зад моята кандидатура, и второто, което е решаващо, декларира, че ще работи най-активно за подкрепа на тази... Така че подкрепата непрекъснато се разширява.

Имаме и маса неправителствени организации, няма време, сега е кратко, за да ги изброя всички тях. Тя се разширява и при тези контакти разбираме, че застават зад нашата кандидатура... зад моята кандидатура много демократично мислещи хора в България.

- И още един, как да кажа, индивидуален, неудобен въпрос към вас, г-н Беронов. Не беше ли унизителен начинън, по който вие получихте подкрепата на кмета на столицата генерал Бойко Борисов? Дори една политическа сила, ДСБ, беше принудена да изтегли един иск. Мислите ли, че това беше важно за вас, да получите тази подкрепа по този начин?

Н. Беронов: Вижте, вие знаете и голяма част от хората, които наблюдават това предаване, че аз съм работил преди всичко като арбитър, и зная, че функцията на арбитъра е да постигне едно споразумение. То понякога налага и известни отстъпки в името на нещо общо.

Това се и получи. Изживяха го през тези няколко седмици и СДС с оттеглянето на техния кандидат, и съюзът "Демократи за силна България" с оттегляне на иска си към...

Така че те проявиха едно мъдро поведение в името на това да имаме единна кандидатура. Аз уважавам тези техни актове и високо ги оценявам като мъдри, като подчинени на общата идея, за да имаме единна кандидатура. Това е, което мога да ви кажа.

Е, след това дали г-н Борисов е играл, така, прощавайте за думата, честно, откровено винаги или не, това е въпрос, на който той ще отговори.

Но аз през целия този дебат се държах именно като човек, който би трябвало да стои над партийните прения, над партийните спречквания и разногласия, за да може наистина да търси именно общото, водещото, решаващото за тези избори, които са в много кратко време насрочени.

Живот и здраве, след седмица ще бъде, така... Така че аз се държах именно като човек, който стои над всички тези неща, и мисля, че това беше правилната политика от моя страна.

- Сега, това беше краят на въпросите. Следва нещо, което също е определено по жребий, нека да уточним за нашите зрители. Жребият отреди г-н Неделчо Беронов пръв да каже своето лично обръщение към вас, а г-н Георги Първанов да бъде последен.

Така че, г-н Беронов, по жребий ваш ред е да кажете, каквото намерите за добре, на избирателите, на зрителите на "На четири очи", на всички, които се вълнуват от вашата кандидатура.

Н. Беронов: След седмица ни предстои един много важен избор, избор, който трябва да определи България действително ще има ли едно положително отношение към членството ни в Европа и към европейските ценности.

Прощавайте, г-н Първанов, но аз не мога да се съглася, че един човек като вас, който е бил и ръководител на една партия, която наследи друга, която 50 години внушаваше именно това разбиране - срещу Европа, срещу НАТО и т.н, вие знаете много добре, че с вас 1959 г. бяхме на диаметрално противоположни позиции. Аз като конституционен съдия...

Г. Първанов: 1959-а едва ли.

Н. Беронов: ... 1999, прощавайте, моя техническа грешка. Когато трябваше да се ратифицира споразумението за даване въздушен коридор за косовската криза.

Тогава аз бях докладчикът, не се гордея, просто така се случи съдбата, когато заедно с всички мои колеги, които присъстваха, взехме едно решение, срещу което решение тогава и ръководената от г-н Първанов, тогава като партиен лидер, партия организира протестни митинги, изпратиха подкрепителни писма на Милошевич...

Така че ние се различавахме много. И това нещо не е без значение. Аз зная, че хората, с които контактува г-н Първанов на всички страни, и вляво, и вдясно, не могат да забравят това нещо.

И ние трябва наистина да влезем в Европа не със скрити механизми на власт, преди всичко разсекретяване на всички досиета, за онзи тоталитарен период говорим, от който мина вече достатъчно време и те би трябвало и по други правила - след изтекъл срок за загуба на тяхното значение на секретни материали да се предадат в Държавния архив и да бъдат общо достояние на всички ни.

И друго - трябва наистина органите, които се борят и които би трябвало да се борят с организираната престъпност, корупцията и т.н., трябва да бъдат обновени.

Ако досегашните ръководители са имали волята и компетентността да се справят с тези язви в нашето общество, те трябваше да го направят. Нямаше нужда ЕС години наред да ни обръща внимание все върху едно и също, и ние да нямаме никакъв практически и ясен резултат.

- Благодаря ви. За съжаление времето ви изтече. Вашето лично обръщение, г-н Първанов, към избирателите.

Г. Първанов: Преди всичко да отговоря на г-н Беронов. Нека да не водим дебат отпреди пет години, г-н Беронов. Но аз все пак бих ви попитал дали помните 1990 г. какво беше записано в програмата на СДС по отношение на НАТО. Сигурно не помните. Едновременно разпускане на Варшавския договор и на НАТО.

Значи, вие имате право да се променяте, а ние не? Това не мога да го разбера. Що се отнася до юговойната, аз никога не съм бил против НАТО, винаги съм бил против юговойната, защото се видя, че Милошевич може да си отиде по мирен път.

И никой от тези контакти, които съм имал, нито президентът Ширак, нито премиерът Тони Блеър, нито който и да е от моите домакини или гости не е поставял такъв въпрос.

Вече десет месеца, г-жо Ризова, се води един дебат отдясно под мотото "Как да бутнем Първанов". За съжаление не се получи конструктивният дебат, какъвто трябваше да има в една истинска президентска кампания.

В рамките на тези десет месеца аз се опитах да обясня на хората, в това число и с много посещения по места, за което ме упрекват, каква е моята визия, какво е моето виждане за бъдещето на страната ни.

Бих искал да ме избират хората не заради кампанията, която правя в момента, да ме избират, преценявайки правилно дали съм бил успешен президент, дали съм бил президент на всички български граждани, дали съм бил социално ангажиран, дали съм изпълнявал достойно своите ангажименти като върховен главнокомандващ, дали в крайна сметка в чисто личностен план дали властта ме е променила към по-лошо.

И ако отговорът е положителен, аз ще разчитам на техния вот. Що се отнася до моята мечта, аз наистина бих искал след 1 януари в годините, които ни предстоят, да можем да живеем като европейци тук, в България, но да се държим като българи в Европа.

Водеща: Благодаря ви.

Г. Първанов: Благодаря ви.

- Благодаря и на двама ви. Изтече ни времето.

(Обратно към I част от стенограмата).