П. Стоянов: България не може да води солова външна политика спрямо Югославия

И ван Гарелов: Добър вечер, г-н президент. Разбрах, че идвате от тържеството на Людмил Георгиев по случай неговата 70-годишнина. Как мина купонът?

Петър Стоянов: Много хубаво мина купонът, за малко да закъснея даже за "Панорама".

И. Гарелов: Имаме един специален портрет на Людмил Георгиев, когото също много уважавам. А сега по темата - имаше ли положителен резултат от вчерашното заседание на Консултативния съвет?

П. Стоянов: Аз мисля, че вчерашното заседание на Консултативния съвет беше много резултатно, затова защото всички демонстрираха едно високо чувство за национална отговорност. Обстановката в Югославия и нейното отражение и върху България, и върху останалите съседни страни ще бъде тема на българската външна политика за доста време, и не само на българската външна политика. Като казвам това, не предвиждам мрачен сценарий за развитие на обстановката в Югославия, но дори от утре нещата да тръгнат към по-добре, на Югославия ще й трябва един дълъг възстановителен период и българската външна политика ще трябва да фокусира вниманието си наистина за дълго време там. Затова защото външната политика на България по отношение на това, което става в Югославия, не бива да се възприема като намеса във вътрешните работи на Югославия. Тук става въпрос за защита на български национални интереси, а онова, което се случва в Югославия, влияе много пряко върху почти всичко, което се случва тук, в България.
Освен това външната политика на България към Югославия не бива да се възприема като недружелюбна най-малко. Точно обратно - стратегически важно за България е между нас и Западна Европа да има една демократична, силна, стабилна и богата Югославия, с която да развиваме приятелски, добросъседски, взаимноизгодни връзки, и през която да минават товари от хора и от стоки от България към Западна Европа и обратно. Ето защо аз се радвам, че вчера всички участници на практика в Консултативния съвет споделиха тази теза за единна външна политика по отношение на онова, което се случва в Югославия. В този смисъл, макар и с малки нюанси, разбира се, беше дадена и висока оценка на последната активност на българското правителство. Считаме, че това е една истинска външна политика. Такава трябва да бъде българската външна политика - и активна, и превантивна, и същевременно балансирана.
Веднага искам да кажа, че България не може да води солова външна политика. България във всички случаи може да има силна политика, ако тя е съгласувана със съседните на Югославия страни, ако е съгласувана, разбира се, с ЕС и с НАТО, за да бъде една наистина силна политика, значима политика, която да доведе до резултати. Но България задължително трябва да заявява ясно проблемите така, както ги вижда, да се опитва да поставя тези проблеми и да ги налага на вниманието на международната общност, затова защото, ако не ги кажеш тези проблеми, няма кой да те чуе.
Когато говорим за обстановката в бивша Югославия, на мен ми се ще да се спра на евентуалните рискове, вчера ги казах, сега ми се иска да ги погледна от птичи поглед, малко по-отгоре.
Когато става въпрос например за верската нетърпимост, се сещаме, че почти всички албански партии, да не кажа всички, искат независимо Косово. Повечето от сърбите пък пледират за кантонизация на Косово. Трябва да призная, че това са двете страни на една и съща монета - тази монета се нарича верска, етническа нетърпимост. Липсата на етническа търпимост е всъщност най-тежката диагноза на югославската криза, защото липсата на етническа търпимост е точно обратното на онова, което вече е постигнал ЕС. С етническа нетърпимост към Европа не се върви. Налагане на модела на етническа нетърпимост означава забавяне за дълго време интеграционните процеси на Балканите към ЕС.
И когато някои наблюдатели казват, че обстановката в Косово, да речем, не се е изострила много, аз си мисля, че не по-малко опасно от изостряне на обстановката е тази болест да се превърне в хронична. Европа да свикне с тази болест, да се появи едва ли не една умора у ЕС. Това би било много тежка диагноза за целите Балкани. Слава Богу, че в последното си заседание ЕС поглежда изключително сериозно на развитието на обстановката в Югославия и на положението на съседните държави, възможността те да бъдат подпомогнати.
Когато говорим в икономически план, че България търпи щети, няма да се спирам точно какви щети, много пъти сме говорили за преките щети, но погледнато от птичи поглед, нещата имат и друго измерение. Студената война, краят на студената война не означаваше само крах на комунизма и победа на западната ценностна система. Тя означава според мен и още нещо много важно - налага се нов модел в света, инвестициите във война все повече се заменят от инвестиции в мир. Краят на студената война в голяма степен повлия и върху много други конфликтни точки, които са извън разделена Европа, ако щете дори и върху мирния процес в Близкия Изток. И точно сега, когато светът се ориентира от инвестиране във война в инвестиране в мир, точно тогава България се намира до едно гнездо на непрекъснато военно напрежение. Тоест не може да се възползва от този глобален шанс, от този шанс, който се налага в целия свят.
Ето това са проблемите, които ние много внимателно в България, тук, трябва да следим, много внимателно трябва да анализираме.

И. Гарелов:Споменахте за срещата на високо равнище в Лисабон. Днес испанският вестник "Ел Мундо" цитира доклада на Хавиер Солана и Крис Патън, в който се казва следното: "Паралелно, това е много важно - казва Солана - да се засили демокрацията и просперитета на съседните страни. Това е мощна сила, за да мотивира промяната в Сърбия...". Точно същото казахте и Вие преди една година: "Трябва да се създаде пояс на просперитета около Югославия". Цитират Ви.

П. Стоянов: Аз мисля, че това е... по-скоро това може да се превърне в една от най-силните наши тези, не само на България, а изобщо тези на балканските държави. Затова защото, когато говорим за възможните развития в Югославия, аз съм убеден, че те ще зависят главно от волята на народа на Сърбия. Той ще избере какви да бъдат възможните сценарии. Тук лозунги не помагат. Тук помага добрият пример. Когато за първи път лансирах тази теза, имах предвид точно това - че народът на Сърбия ще се приобщи много по-лесно към един модел на демокрация тогава, когато види работещата демокрация в съседните на Сърбия държави, да дава реални плодове, тоест хората да живеят по-добре. Тогава го нарекох "демокрациите на бедността около Сърбия да се превърнат в демокрации на просперитета".
Ако наистина ЕС, демократичната общност провежда една целенасочена политика за подпомагане усилията на държавите, които са около Сърбия в тяхната реформа, усилия, които да доведат до повишаване на стандарта на живот в тези държави, няма защо да се лъжем, това е най-привлекателната страна на демокрацията. Всички други атрибути на демокрацията - свобода на словото, на печата, са много важни, разбира се, те са рамката на демокрацията, но обикновеният гражданин на една демократична държава се интересува главно от това как живее - добре или лошо. Ако гражданите на държавите около Югославия в следващите години заживеят по-добре в резултат на едно добро сътрудничество между тези държави и ЕС, самите сърби ще кажат: ами то е по-добре да бъдеш заедно с демократичната общност, с всички свои съседи, с ЕС, отколкото да бъдеш сам срещу всички.
Ако тази теза проработи, аз мисля, че България и съседните държави на Югославия ще се окажат в едно много добро положение, затова защото ще бъде обърнато по-специално внимание на нашите държави. И тук искам да направя една забележка - излишни илюзии, разбира се, не бива да храним. Никой не раздава пари и блага просто така. Това, което трябва да прави България, е да продължава категорично много активно своята реформа, и това, което се иска от българското общество, е да осъзнае необходимостта, че тази реформа не бива да бъде спирана по никакъв начин. Колкото по-напред вървим, толкова шансовете да получим и разбиране, и помощ, стават все по-големи.

И. Гарелов: Г-н Президент, нека сменим малко темата. Миналата седмица Вие отново говорихте за корупцията сред политиците, но отново не казахте имена. Бихте ли ги казали сега тук, тази вечер?

П. Стоянов: Това трябва да се нарича "плавен преход от външна политика към вътрешна политика". Когато повдигнах темата за корупцията, изобщо когато говоря на тази тема, винаги съм изхождал от принципни позиции. Корупцията може да се превърне в сериозна болест за всяка една държава, особено пък за една прохождаща демокрация, каквато е България. Така че на тази тема трябва да се говори.
Признавах, че напоследък, когато заговоря на темата корупция, се чувствам като лошо възпитан човек, който разказва неприлични вицове в една добре възпитана компания. Някак си всички, така, се обръщат гнусливо: стига с тая корупция, до кога. Но аз нямам намерение да престана и ми се ще много цялото българско общество да участва в този дебат, разбира се, да участва разумно, без излишна истерия.
Но на Вашия въпрос, да не помислите, че бягам от въпроса Ви. Държавата и партиите се борят срещу корупцията с различни методи. Партиите се борят срещу корупцията със своите вътрешнопартийни механизми. Тези вътрешнопартийни механизми не предвиждат уличаване на някого във виновност, но те предвиждат една сравнително по-опростена процедура, която в никакъв случай не е съвършена. Когато се заговори за корупция сред партийния елит на една партия, когато става въпрос за град Х, дето има 100 хиляди души и целият град горе-долу знае какво се случва, то този партиен елит си струва да се събере и да каже: в последните 2 години упорито се говори, че Иван и Драган са замесени в нечисти сделки по различни причини. Добре, нека да им се даде възможност чрез пресата, чрез медиите те да изчистят това петно от себе си. Ако те не успеят да сторят това и обществото продължава да счита, че те са използвали своето партийно или своето служебно положение, за да се облагодетелстват лично, то тогава партията казва: ние не можем да кажем, че вие сте корумпирани в смисъл, че сте престъпници, но ние със сигурност можем да твърдим, че със своето поведение създавахте такива негативни обществени нагласи, в резултат на които ние просто ще загубим следващите избори, затова е в интерес на нашата партия вие да я напуснете.
Какво би било поведението в тези случаи на, казах аз, въпросните Иван или Драган? Честно казано, аз си мисля, че ако някой от тях би се изправил и казал: госпожи и господа, в името на моето семейство и моите деца, аз ви казвам, че не съм крадец, но аз наистина допуснах да се случи това, да се заговори за мен, но аз не искам партията да потъне заедно с мен, аз съм готов, ще напусна ръководството. И съм сигурен, че ако някой направи, извърши такава доблестна постъпка, той има всички шансове да влезе в политическия живот отново след време, хората ще я оценят.
Това е партийният механизъм - там се споменават имена. Държавата обаче се бори срещу корупцията със своите институции. Тези институции са институциите на така наречената съдебна власт. Президентът не е част от партийните ръководства. Той не може да влияе на партиите да вземат едно или друго решение и не бива. Президентът е институция. И като част от държавните институции той трябва да е съвсем наясно, че в сектора на държавата срещу корупцията, срещу престъпността се борят институциите, които имат правомощия по Конституция - следователят, прокурорът, най-накрая съдът, който с влязла в сила присъда може да обяви, че едно лице е виновно или невинно.
Ето защо, така, когато понякога се чува оттук-оттам, от някои политици, защо Президентът не казва имена, аз ще си позволя да кажа, че това не е съвсем почтено. Всъщност от мен се иска да свърша чужда работа. Ако Президентът каже имена и започне да се бори с корупцията, то значи, че той навлиза директно в територията на съдебната власт. Тогава защо е тази съдебна власт?
Сега тук, разбира се, има още няколко подвъпроса като че ли. Когато аз говоря на тази тема, говоря с цялата тревога на държавен глава и всъщност насочвам своята тревога към тези субекти, които могат и които трябва да се борят с корупцията - съдебната власт и политическите партии. Неслучайно говоря за политически партии в множествено число. Вярно е, че днес управлява ОДС и членовете на ОДС са подложени на най-голямо изкушение. Но вярно е, че от болестта корупция, срещу тази болест не са имунизирани членовете и на всички останали партии, най-малко, затова защото всяка опозиция се готви един ден да бъде във властта. Така че всички български политически партии си струва да помислят по този въпрос и да намерят онези адекватни на своите партийни устави механизми и на партийния морал, и на обществения морал, механизми, за да се борят срещу корупцията.
Когато поставям въпроса за корупция, по никакъв начин не казвам: всички политици са корумпирани. Напротив - огромното мнозинство от българските политици са честни, професионални хора, хора, които са отдадени на своята дейност. И затова е безсмислено те да ми казват: г-н Президент, ама аз не съм корумпиран. Не е защото ти не си корумпиран. Нека всички, които не са корумпирани, да се обединят, нека да си помогнат, за да се преборят с онези, които са корумпирани. Според мен това е лекарството.
Когато говоря за приватизацията, по никакъв начин не поставям под съмнение процеса на приватизация. Точно обратното - приватизацията е най-ценното нещо, което стана в българската реформа. По никакъв начин не поставям под съмнение онези хора, които участват в приватизацията с почтени и честни средства, тези, които взеха заеми, които искат да вдигнат предприятията на крака. Това е начинът да тръгне българската икономика. Тук става въпрос само за онази част от сделките, които самото общество неведнъж поставя под съмнение, и затова защото корупцията е явление, което не опира само и единствено до личния морал на политиците.
Това, че един политик е получил подкуп в размер на една крупна сума, разбира се, е отвратително, но зад този подкуп се крие нещо много по-тежко, от което страда цялото общество и българската национална икономика. Взема се подкуп, за да се реализира неадекватна, лоша сделка. Когато сделката е с добри параметри, подкуп не се дава. Срещу този подкуп се реализира една лоша сделка. Тази лоша сделка прави лош мениджмънт на цялото предприятие. Хора отиват на улицата, защото остават без работа. Предприятието се разорява. В крайна сметка страда цялата българска икономика.
Това е според големият проблем в дълбочина с корупцията. Да не говорим, че корупцията пък в много голяма степен и подлага на съмнение самия модел на демокрацията, защото хората започват да се питат: ако това е демокрацията...

И. Гарелов: Е да де, но често се казва, че корупцията е присъща и въобще че има корупция у всички демократични държави.

П. Стоянов: Да, добре...

И. Гарелов: Защо толкова много се акцентира, толкова много...?

П. Стоянов: Това е един извод, който само формално е правилен. Аз дълбоко не съм съгласен с този извод, защото той е абсолютно подвеждащ. Ако наистина е вярно, че във всички демократични държави има корупция, то трябва да кажем, че корупцията, едва ли не, е белег на демокрацията. Оттук пък трябва да кажем, че ако България е една съвършено некорумпирана държава, ние дори трябва да положим известно усилие, за да си внедрим малко корупция, та да станем и ние демократична държава. Това не е вярно.
Корупцията е характерна за всички държави изобщо. И онези държави, които не са демократични, които имат авторитарни режими, в много голяма степен също са заразени от корупция, в по-голяма степен, може би, защото често пъти самите режими управляват благодарение на корупцията - тя е средство за управление. Но ако търсим точното поставяне на местата, то трябва да направим следния извод: демократичните държави не си приличат по това, че в тях има корупция. Демократичните държави си приличат по това, че в тях се борят с корупцията.
Това е нещото, което според мен в България трябва всички да разберем. И ако се погледне графиката на онези държави, които са повече или по-малко корумпирани, без всякакво съмнение ще видите, че там, където корупцията е много малко, там, това са по правило държави, в които има висока степен на зачитане на демократичните ценности, на човешките права, и държави с много висок стандарт на живот. В тази група държави с най-нисък процент на корупция ще видите Дания, Швеция, Исландия, Норвегия. Няма да цитирам държавите с висок процент на корупция, аз съм Президент на България и не бих искал това да доведе до допълнително усложнение, но по правило това са държави, в които винаги са поставяни под съмнение и демократичните стойности, и в които, общо взето, се живее лошо.
Така че оттук ми се ще да направя следващия извод: това, че в България има корупция или, ако щете, наченки на корупция, може и хич да не е драматично. Ще стане обаче драматично, ако в България не се борим с корупцията. Някой ще ми каже: ама толкова ли е голяма корупцията у нас, та да говорите все за това? А аз питам: колко голяма трябва да стане, за да почнем да се борим с нея? Не е ли по-добре да започнем борбата срещу корупцията, докато все още е малка, докато все още има наченки, докато все още няма такива метастази, че да се окаже невъзможно и много сложно да се борим с тази пуста корупция.

И. Гарелов: Без никакъв преход ще мина на една друга тема. След около 10 дни в Либия трябва да започне процесът срещу нашите медици. Известно е, че вие се ангажирахте лично с тази тема, с тяхната съдба. Какво ново по делото от Вашата камбанария?

П. Стоянов: Това, което всъщност не знаете, кой ще бъде този български адвокат, излъчен от софийската адвокатура, който ще отиде като мой представител в Триполи - това ще бъде г-н Христо Данов, бившият министър на вътрешните работи. Спрях се на него и заради неговата ерудиция, и затова, че той все пак е бивш министър в българско правителство - това ще му даде една допълнителна тежест и възможности за срещи в Триполи на най-различно ниво.
Искам веднага да внеса едно уточнение, което е важно, особено за юристите: адвокатът Христо Данов няма да има никакви процесуални права там, той не е упълномощен нито от подсъдимите, нито от техните роднини. Но аз го помолих и Софийската адвокатура се отзова с удоволствие на тази моя молба да бъде там. Той вече се запознава от доста време с материалите по делото, за да може да бъде в помощ както на своя либийски колега, така и на българския адвокат Шейтанов, и да бъде човекът, който след като се запознае с всичко, точно като юрист да може да ми каже какви са точните обвинения, какви са рисковете, които можем да очакваме, къде България трябва да насочи своята помощ в защита на своите граждани. Това е много важно вече от професионална гледна точка, от юридическа гледна точка. И. Гарелов: Благодаря Ви за участието в "Панорама", г-н Президент.

П. Стоянов: Благодаря Ви и аз.