Пастор Йоахим Гаук: Не е възможно само 9 души да отварят досиетата

- Г-н Гаук, защо преди няколко месеца германският Бундестаг удължи с 5 години срока, в който ще се отварят досиетата на публичните личности?

- Достъпът до досиетата за всеки, за обикновените хора, не е ограничен във времето, сега трябваше да приключи само проверката за лица на публичните длъжности.

И се получи дебат в обществото: можем ли да си представим съдии, министри, политици, да заемат постовете си, въпреки че са били сътрудници на ЩАЗИ.

Депутатите казаха, че не могат да си представят това и се стигна до удължаване на срока. Държавна сигурност беше като щит и меч за партията!

- В Германия има ли още хора, за които не се знае, че са били агенти на комунистическата полиция?

- Има случаи за личности, които тепърва навлизат в политиката. Например, Социалдемократическата партия в Германия номинира за пост една говорителка, която досега не беше участвала в политиката, но се оказа, че има досие. И социалдемократите казаха "Не, няма да я назначим." Това щеше да е проблем за имиджа им.

Единствената партия, която не вижда проблем с досиетата, са посткомунистите от ПДС. Държат се така, сякаш доносничеството за тях е било нещо съвсем нормално. Повечето политически сили проверяват кандидатите си за депутати, за ПДС - не знам.

Но Вие, като журналист, можете да проверите депутатите им и да обявите кои от тях са били агенти. И тогава се стига до натиск, който не идва от парламентарната група, а от обществото.

- В началото на 90-те години в Германия действаха лустрационни закони. Ще продължат ли да са в сила те през следващите 5 години?

- Да, но не за толкова голяма група хора, а само за изтъкнати личности.

- Бихте ли припомнил известни имена на лица, чиито политически кариери са били спрени от Вашата комисия?

- Първият министър-председател след 1990 г. щеше да е един адвокат - Волфанг Шнур. Той години наред е защитавал дисиденти, дори е бил активен и в протестантската църква. А в действителност е бил дългогодишен и изключително активен агент на Държавна сигурност.

Той беше водещата фигура в консервативния лагер, беше съюзник на Хелмут Кол. По време на предизборната кампания през март 1990 г. досието му беше открито и той бе принуден да се оттегли.

В Социалдемократическата партия имаше един човек, също известен в дисидентските кръгове, казваше се Ибрахим Бьоме. Оказа се, че и той е бил дългогодишен агент.

- Колко души бяха лустрирани през годините?

- Много. Всичките институции в Източна Германия бяха проверявани - Райхстага, парламентите на провинциите, общинските съвети, армията - всичките офицери, университетите, всички държавни служители, учителите.

Правехме проверки за всеки отделен случай. В момента, в който се разбереше, че някой е писал доноси, името му се обявяваше. Някои сами се отказваха.

- Огласявахте ли имената им?

- Разбира се. Но съобщавахме, че са се отказали сами. Често такива хора са оставали на своята длъжност.

- Какъв беше механизмът на лустрацията?

- В германския закон няма параграф, според който някой автоматично се лустрира.

Да вземем за пример един университет. В него се създаваше почетна комисия, когато трябваше да се изготвят новите договори за професорите, асистентите и преподавателите. Тя първо преценяваше дали са компетентни по специалността си и второ, дали са сътрудничили с тайните служби, на базата на документите, които й изпращахме. Тази комисия, а не нашата, преценяваше: "Този е бил доносник, но не е писал много големи ужасии, може да остане на работа. А онзи е прекалено обременен, не може да остане на работа."

Ако потърпевшият отрече, комисията можеше да дойде при нас и да погледне в досието, за да си изясни картината, за да се вземе решение.

Средно уволняваха 50% от сътрудниците на ЩАЗИ, останалите 50% , които не са били толкова обременени, си оставаха на работа.

- Колко досиета отворихте за всичките години, през които работи вашата комисия?

- Не зная точно колко. Имаме милиони досиета. Нашата служба работи по подадена молба, когато искат достъп граждани или публични институции, за проверка на сътрудници. В началото получавахме много молби и работехме с 3 хиляди експерти, сега са останали 2 хиляди.

- Как мислите, че ще се справи бъдещата българска комисия, в която ще работят девет души?

- Не мога да си представя как. Доколкото разбирам, тези деветимата не са специалисти, те няма да работят с документацията. За целта ще бъде назначен технически персонал. На вас наистина ви трябва голям щаб от хора, които да отварят архива на бившата Държавна сигурност.

- Какво се случи с офицерите от ЩАЗИ, които са издавали заповедите? Имаха ли желание да заемат публични длъжности, бяха ли лустрирани?

- Службата им беше закрита и повечето си намериха работа в частния сектор. Както казах, в моята служба имаше 3000 сътрудници. Сред тях имаше около 15 специалисти, те са били щатни сътрудници на ЩАЗИ. Но по време на окупацията на ЩАЗИ са давали информация на гражданските комитети.

Трябваше да разберем от тях как е бил структуриран архивът. Имаше стотици съкращения, нуждаехме се от вътрешни хора да ни ги обяснят. Това обаче ни създаде проблеми. Много дисиденти бяха против хора от Държавна сигурност да отварят досиетата. Дори сега отново възникна дебат правилно ли сме постъпили.

- Къде "живее" днес архивът на ЩАЗИ? Не смятате ли,че мястото му е в Интернет?

- Половината от досиетата - между 160-180 километра, се намират в Берлин, в бившата централа на бившата Държавна сигурност. Останалите са в окръжните центрове. Невъзможно е архивът да се пусне в Интернет, заради опазването на личните данни. Пазим личните права не само на жертвите, а и на агентите.

Личната информация, свързана с болести, с любовни истории и при агентите се задрасква, преди да бъде предоставена за ползване на обществото.

- В България се опитват да ни кажат, че информацията в архива на бившата ДС е държавна тайна или класифицирана информация, въпреки че има решение на Народното събрание в обратната посока. Тайна ли е тази информация в Германия?

- Не, досиетата по принцип са отворени по закон. Вие, като журналист, можете да установите дали съм бил сътрудник или не. Ако съм бил агент, ще получите досието ми и ще можете да го публикувате. Но ако съм бил жертва, трябва да ме попитате дали съм съгласен то да излезе в медиите. Аз например, бих ви го предоставил.

Много жертви искат да се говори за тяхната съдба. От моето досие ще можете да разберете и кой е писал срещу мен. Хората, които са работили срещу нас, трябва да понесат открито да се говори за тях.

- Предложеният от СДС кандидат за член на комисията по досиетата Георги Константинов получи отказ от контраразузнаването и има опасност да не научи мотивите за отказа, защото били класифицирана информация. Има ли държавна тайна или класифицирана информация в досиетата на ЩАЗИ?

- Не, разбира се. Този човек е бил жертва на Държавна сигурност и на комунистическото правосъдие. Друго би било, ако той е бил криминален.
Нима това е класифицирана информация? Естествено, че не.

- Идвате доста често в България и познавате процесите. Мислите ли, че този път истината ще излезе наяве?

- Мисля, че ви трябва търпение. Решителност и търпение. Казвам търпение, защото знам от Румъния, и от Полша, и от Чехия - във всяка политическа партия има агенти. България се опитва да се прикачи към Европа, а това не може да стане само икономически, трябва да бъдат съблюдавани и правовите норми.

Европа има нужда от информационно самоуправление. Държавата няма да може трайно да възпре жертвите. А и имаше една фаза, през която у вас жертвите имаха достъп до досиетата си, аз познавам българи, които са ги чели.

Но 17 години по-късно не може да се каже дали нашият немски модел, свързан с масовата проверка, отговаря на времето. Някой може да отвърне - аз служих и на новото време.

- Вярно ли е, че и в Германия са били унищожени архиви на ЩАЗИ?

- Да, унищожен е голяма част от архива на външното разузнаване. Това се е случило преди да дойде на власт първото свободно правителство на Източна Германия.

В отделните регионални дирекции обаче, е имало хора, които са работили за външното разузнаване. В Лайпциг такава информация е била спасена, така че разполагаме с известни данни.

В нашата служба имаше и една кодирана картотека. В нея открихме картончетата с псевдонимите, но нямахме истинските имена на агентите. Не знаехме нищо за дейността им на Запад, какъв е бил апаратът им от сътрудници.

- С какво ви помогнаха "розовите дървета" ? досиетата, които сте получили от САЩ, след като са били изнесени в Москва?

- Не сме сигурни как тази картотека е попаднала при американците - дали от Москва, или някой офицер на ЩАЗИ ги е продал. Не знаем дали тя е минала през КГБ или през ЩАЗИ. В нея има и значими, и незначителни агенти, които са работили на Запад. При картотеката става дума за копия на картончета от две системи - на истинските имена на агентите и на псевдонимите им. Има и кратки резюмета от докладите на агентите и заглавията им. Но липсват истинските досиета.

express.bg